Один из очень актуальных на сегодняшний день выражений в литературных кругах, которое я услышал от Ниджата было «текст тоталитарен». Поэтому мы решили выйти за рамки интервью, прогуляться по тропинкам пост-модерна и ощутить свободу и возможности этого явления в саду поэзии. Так, что же нам предлагают? А может наши привычные ожидания получат что-то новое, а может треснут и обваляться? И мы припомним фразу Дугласа Адамса: «Неужели недостаточно, что сад очарователен; неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей?»
- Приступим к нашему интервью?
- Теймур, меня смущает вот что… Ну не смущает, надо другое слово подобрать. Берешь интервью у писателя. Допустим, я писатель, хотя себя писателем не считаю, ну, скажем, человек пишущий, скриптор. Ты читал какие-то мои тексты, я дарил тебе свои книжки. Тебе не кажется, что брать интервью у человека пишущего это тавтология? Все ведь им уже написано. Ты мог бы брать интервью у моих текстов. Ты мог бы задавать вопросы моим текстам. А теперь ты берешь интервью у Ниджата. У человека по имени Ниджат, который в свободное или не очень время занимается литературой. Ты считаешь, что он что-то скрывает в текстах и раскроет тебе на данный момент в интервью? Ты считаешь, его писательство это маска, а он как человек отличается от своей маски? Как ты считаешь?
- В принципе, с этими вопросами мы и будем, надеюсь, разбираться, так как наше интервью предусмотрено именно для этого. Разобраться в разнице текста, человека, его состояний, его мышления, рассуждений и творчества. Эти звенья одной цепи порой очень даже непосредственно связаны друг с другом. И при чтении твоих стихов у читателя складывается впечатление, что это всем знакомый белый стих, но уходя дальше, ощущаешь расширение и развитие текста, вроде бы не совсем предусмотренное поэзией. Что это такое?
- Вот ключевое слово в твоем вопросе – «расширение».
- Да.
- Позволю себе шутку по поводу расширения. Вообще-то, в детстве я хотел стать культуристом, надувать мышцы, но вырос и стал кем-то вроде культуролога. Теперь надуваю мозги. То есть надувательство осталось. Просто с тела перешло на какую-то нетелесную субстанцию. Надуваю мозги, расширяю свое сознание.
- Ты не жалеешь, что у тебя на данный момент отсутствуют вот эти идеальные мышцы?
- Жалею, жалею… Особенно когда соприкасаюсь с представительницами прекрасного пола. Да, я жалею, что у меня нет такого рельефного красивого тела, так что приходится брать языком. Но расширять свое сознание тоже интересно. Если в стихах это как-то проглядывает, значит, мне удается делать то, что я хочу делать.
Белый стих… У меня не совсем белый стих. Вообще-то, я тебе так скажу… Я долгое время находился под влиянием Бродского, поэта, нобелевского лауреата…
- Надо заметить, что ты автор первой монографии о Бродском в Азербайджане.
- Это как бы условность. Я просто скомпилировал работы. Я сделал коллаж из цитат других авторов, потому что мне не хватало не то чтобы терпения, а ответственности. Я был молодым, 21 год, хотел стать гитаристом-виртуозом, а не исследователем словесной руды, готовился больше к своему концерту в Джаз-центре, чем к защите диплома.
- Бродский особо популярен среди русскоязычной молодежи. То есть это было еще и зовом времени.
- Да, и даже больше… Сейчас каждый пятый русскопишущий автор подражает Бродскому. Открываешь журнал, Бродский, Бродский… Повсюду Бродский… Бродский очень броский…
- А что тебя потянуло к нему? К чему ты пришел уже покидая Бродского? Было время, ты был близок к этому автору, а потом ты его покидаешь…
- Бродский научил меня читать. Я и раньше читал, но сквозь пальцы. Как песок это уходило, ничего не оставалось. А Бродский со своей яркой, броской манерой меня тогда пленил. И научил он меня читать наряду с Кортасаром и Борхесом. Вот эта троица научила меня читать и любить читать. И долгое время я ему подражал. Писал стихи под Бродского. Но в какой-то момент я понял – надо с ним прощаться, надо попытаться найти свой голос. Прощание с Бродским распахнуло передо мной абсолютно необъятный горизонт, к которому я бесконечно приближаюсь… Был у меня единый Бродский, я с ним распрощался и теперь у меня множество других авторов, не менее пленительных, чем Бродский. Я искал Истину в Бродском и в какой-то миг понял – ее там нет. Потому что Истины нет ни в одном тексте, ни в одной книге. Так я получил правду разных авторов. И теперь я читаю и знакомлюсь с этими правдами. И все, что я делаю в письме, это тоже правда. Все, что я говорю, говорю в данный момент это тоже правда, но не Истина. В определенный момент своей жизни я испытал сильнейшее трансперсональное переживание, столкнулся с прямой, скажем так, экспансией бессознательного, где по моему мнению хранится Истина или образ Истины, поэтому убежденно могу сказать, испытав на своем опыте: Истина в слове не высказывается, слова пасуют. Я долго пытался сформулировать что такое Истина. И в конце концов пришел к… Я считаю, что Истина просто особое состояние сознания, немного или много отличающееся от нормы, может быть, это какое-то примитивное, первобытное состояние сознания, Истина – это химический процесс в мозгу. «In vino veritas», «Истина в вине», точнее, не в вине, а в измененном состоянии сознания, вызванным вином, в которое в древние времена добавляли и другие психоактивные вещества. Вот и все. Я пришел к такому мнению. Неделю назад я листал Кьеркегора и наткнулся на почти сходный афоризм.- А это не было бы упрощением проблемы, вопроса? Учитывая ту сложность нашего сознательного, интеллектуального производства сводить все это к химическому процессу? Да, на основе этого безусловно стоит, материальное начало есть, но неужели на этом все заканчивается?
- Ты прав, это упрощение. Но любая речь, любое письмо – упрощение. Речь и письмо – это карта, а «карта не есть территория» (Альфред Коржибский).
- И здесь упрощение.
- Безусловно. Единственная вещь, равная миру – сам мир. Остальное – схематизация. Как только мы говорим, как только мы включаем работу левого полушария, которое отвечает за рациональное мышление, за речь, мы сразу же начинаем классифицировать, мы сразу начинаем упрощать, чтобы объяснить. Как только включается левое полушарие, которое жаждет все объяснить или, как говорят китайцы, «разделить мир на десять тысяч вещей», мы получаем схематизацию. А правое, наоборот, соединяет и понимает. Левое объясняет, правое понимает. Наверное, всё-таки, понимание выше объяснения. Но для плодотворного существования среди других, – ведь другие неизбежны, – надо выбрать середину. Я для себя сформулировал так: между левым полушарием и правым надо выбрать сердце.
- Очень поэтично.
- Да, это долго можно интерпретировать. Сходным образом в одном из хадисов, наверное ты лучше меня знаешь, высказывался пророк Мухаммед, когда его спрашивали о джихаде, спросили надо ли идти на джихад или нет. Он сказал «я тоже не знаю, спроси у своего сердца». Подробно о сердце я рассуждаю в своем эссе «Ricercar», повторяться сейчас не хотелось бы.
- О расширение груди…
- Да, инширах в Коране, сутра «Сердца» у буддистов, «сведение ума в сердце» у исихастов, это универсальный образ. Скажу иначе: между левым/логическим и правым/мифологическим надо выбрать «и». Все эти откровения, которые настигают нас в возрасте Сиддхартхи, покинувшего отцовский дворец и отправившегося на поиски Освобождения, в возрасте главного героя фильма «Шоу Трумана», узревшего иллюзорность окружающего его мирка и рискнувшего совершить самый важный шаг в своей жизни (и того и другого на Путь толкает Любовь), все эти откровения мы постигаем уже в детстве, чей узор, говоря словами Делёза, определяет узор будущего. Ты ведь помнишь считалку-загадку из нашего детства:
а и б сидели на трубе
а упало, б пропало
что осталось на трубе?
- Либо ничего, либо «и».
- Желательно «и», это вселяет надежду, учит нас видеть «третье», которое всегда между. В принципе, можно и не заходить слишком далеко, чтобы удостовериться: человек всегда в середине.
и
и
и
«Преступление и наказание»
«Красное и черное»
«Бувар и Пекюше»
«Очевидность и тайна»
«Война и мир»
и
и
и
- Еще один аспект твоего творчества это филологизм, Слово в твоих текстах является магией твоего творчества, миросозерцания. Что ты ищешь в цитате отдельно взятых слов и в их общей сумме или же в попытке найти порой парадоксальное единство слов из разных языков?
- Я не знаю надо ли отвечать на этот вопрос. Такой хороший вопрос и он такой разветвленный, что несет в самом себе свой ответ. Я мог бы ответить цитатой из Делёза, цитирующего Уитмена, я ищу «не какую-то всенародность или тоталитаризм, а “Соединизм”». Я уже обращался к хадисам, теперь можно обратиться к хасидам, согласно чьим представлениям любое, даже вполне будничное действие может сопровождаться Единениями. Письмо и есть такое Священное Единение («йихуд») – священное единение букв, слов, фраз, пишущего и читающего, прошлого и будущего через настоящее.
- Ты видишь противостояние слова и текста?
- Не слова и текста, а текста и произведения.
- Как это понимать?
- Следуя концепции Ролана Барта. Произведение – линейное центрированное единство, связанное с сознательной памятью автора. Текст – нелинейная ацентричная множественность, связанная с бессознательной прапамятью культуры. И вот, опять-таки, возвращаюсь к началу нашей беседы, ты берешь у меня интервью… Не является ли оно попыткой превратить мои тексты в произведение, эту множественность собрать в одно, в то время как я ратую за сеть, за множество интерпретаций? И что я делаю? Я стараюсь уклоняться от твоих вопросов.
- Тогда цитату пожалуйста
- Какую цитату?
- Для уничтожения нашего интервью, чтобы ты помог нам ощутить ту свободу в рамках этого интервью, давай уберем рамки. Какую цитату, какое слово?
- Цитату я могу привести. Она касается того, что самое важное не высказывается. Это Тютчев:
«Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь».
Вот так. Мысль изречённая есть ложь. А я это модифицировал. Истина изреченная есть правда. А правда – она у каждого своя. Опять тема Единого и Множественного. У меня мысли в последнее время вращаются вокруг этой темы, поэтому я ее постоянно акцентирую.
- Теперь я подойду к этой теме Единого и Множественного. В данном случае, когда речь идет о поэзии, автор один, а читателей много. Так, поэт ожидает поиска от читателей; единое бросает вызов множеству. Множество, то есть читатели ожидают признания поэта, они хотят откровения от этого единого. Данное противостояние длится в течении всей истории. В этом плане творческие люди, в хорошем смысле слова, интриганты. Считаешь ли ты нужным недоговаривать или ты, все-таки, можешь поднять этот занавес?
- Я вернусь к Бродскому и скажу почему он мне нравился в молодые годы. Потому что я знал мало, а Бродский выговаривал много. Он говорит все до последней буквы. И ты в юном возрасте воспринимаешь это как откровение, порой даже как руководство к действию. Но по мере развития вкуса, по мере общего развития хочется иного. И этим иным по отношению к Бродскому для меня является Пауль Целан. Он тоже еврей, как и Бродский. Целана я называю еврейским Басё. Басё буддийский монах, поэт, писавший хокку, трехстишия. Например, такое:
«Старый пруд.
Прыгнула лягушка в воду.
Всплеск в тишине».
- То есть чистейшее созерцание.
- Чистейшее созерцание и чистейший феноменальный мир. Вот этот мир (стучит руками по столу). Тот случай, когда одна нить не должна приниматься за целый ковер. Эти буддисты, суфии, но больше буддисты зашли так далеко, что снова вышли на поверхность. Если хочешь уйти глубоко, наберись смелости, набери побольше воздуха в легкие, зайди настолько глубоко, чтобы снова выйти в этот феноменальный мир. Потому что… Я это выскажу в форме рубаи, которое недавно написал:
Özüm, sözümə qulaq as,
Никто не обманет нас.
Axtarsan, bil, taparsan
Göydə bilik, yerdə xilas.
Я считаю, что Знание, выражаясь метафорически, там на небесах, но спасение…
- В смысле, там не живут, не задерживаются. Надо спускаться обратно.
- Да, обратно в феноменальный мир, в гущу событий, в повседневность. Лишь здесь спасение.
- Там, где можно осуществить выбор. Задам один претенциозный вопрос.
- Давай я отвечу до конца…
- Да, да…
- Бродский выговаривает все. До последней буквы. А Целан постоянно недоговаривает. У него постоянно пустоты. Видимо, это и есть свобода поэтического текста. Если автор выговаривает все, он не оставляет места для домысливания, места для читателя. Не является ли это нарциссизмом, тоталитарностью? Может, это происходит потому что Бродский сам вырос в тоталитарной среде, в Советском Союзе? А Целан, кажется, более свободен, вспомним хотя бы его добровольный уход из жизни, его решение опередить смерть – абсолютную тотальность. Пустоты в его стихах – уважение прав читателя. Сейчас ведь произошла некая эволюция, смещение… Если раньше свет прожектора падал только на автора, сейчас он падает и на читателя, на интерпретатора.
-.Когда это началось?
- Если иметь в виду осознанное начало, то началось всё с Джойса, грезившего об «идеальном читателе, страдающем идеальной бессонницей». Позже стали появляться теоретические работы, например, Умберто Эко написал «Открытое произведение», «Роль читателя». Не роль писателя, а роль читателя! Ведь все дело в том кто, как, почему и при каких обстоятельствах воспринимает. Все дело в восприятии. Может, этому и учат какие-то духовные школы, в том числе буддизм: измени свое восприятие и сансара предстанет нирваной. На эту тему есть анекдот, совет полицейских женщинам: «Если на вас напал насильник, покричите, позовите на помощь, но если уж ничего не получается, расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие».
- Символично, конечно же. Итак. Претенциозный вопрос как автору, пишущему в стиле постмодерн…
- Ты считаешь, я пишу в стиле постмодерн?
- Да. Однозначно.
- Почему? Потому что живу в такое время или делаю это сознательно?
- И то и другое. В твоих текстах наблюдаются попытки расширить рамки стандарта, рамки традиционного текста, охватить еще большее, приблизиться к эфемерному, жидкому началу. Это и есть постмодерн… Классическая поэзия прекрасна тем, что в ней мы находим великолепную гармонизацию текста со смыслом. Читаешь Низами и видишь – человек создавал ювелирную работу, столько красивых рифм и подбора слов и каждая строка чуть ли не океан смысла. В постмодерне мы наблюдаем обратное, полный отказ от формы и даже определенных внутренних систем. Не страдает ли от этого сам смысл? Не является ли это мнимой свободой, капризом творчества современного человека или же наоборот его истощением?
- Ты знаешь, в твоем вопросе есть несколько понятий, по поводу которых я не компетентен рассуждать: что такое смысл, что такое значение, что такое свобода. Это…
- В общих чертах если брать. К примеру, приходит человек и говорит: я прочел Низами, получил огромное удовольствие, там есть система, все разложено по полочкам, пишет о любви, пишет о справедливых царях, о благодетели, о героях и т.д. А читаем вас и мы ничего не можем поймать, все разбросано. Такое ощущение, будто мы попали в амбар, который потерял хозяина.
- Рифмы почти иссякли, набор рифм ограничен, текст из-за рифм рискует стать предсказуемым. Хотя и в моих стихах заново начинают появляться рифмы. Ведь маятник качается постоянно, то в ту сторону, то в эту. Когда у американского поэта спрашивают почему вы пишите верлибры, почему нету рифм, он обычно отвечает: рифмы устарели, сейчас в рифму пишут рекламу в метро. Но маятник качнулся и в Америке, появились «новые формалисты», заново обращающиеся к твердым формам, к сонетам, газеллам, рондо. Дело не в рифмах, дело в другом – со временем стихотворение тщится все больше и больше совпадать с тем, что покоится за его пределами. Что касается второй части твоего вопроса… Знаешь, почему такая растерянность возникает у читателя?.. Читатель боится свободы, как огня. А постмодернистский текст предлагает ему свободу. Свободу самому находить и выявлять связь между текстами, между смысловыми узлами текста. Низами и другие великие классицисты предлагают нам линейную картину мира. А постмодернистский текст дает разнонаправленное, многовекторное движение. В каждом столетии способы построения художественных форм отражают то видение реальности, которое существует в науке или современной им культуре в целом. На смену ньютоновской картине мира пришла квантовая картина, где наблюдатель влияет на наблюдаемое. Главное, не задерживаться при чтении на состоянии читателя-самки, а применять к этому состоянию принцип “fort-da”.
- Что это означает?
- Читатель-самка (выражение Кортасара) – пассивный читатель, которому нужен сюжет, развлечение, некритичное поглощение. Некоторые постмодернистские авторы занимаются двойным кодированием: поверхность они дают читателю-самке, а подтекст – искушенному читателю, способному уловить авторские «подмигивания». Вообще, если перефразировать Бланшо, чтобы читать уже нужно читать. Я, все-таки, не компетентен рассуждать о постмодерне, потому что это настолько широкое и противоречивое течение и умонастроение, что схватить «постмодерн» в мысленном усилии мне не представляется возможным. Могу добавить одно: каждый понимает в меру своей начитанности.
- Еще один чувственный момент. Ты говоришь предоставить свободу, овладеть ею и т.д. Сама суть постмодерна не уничтожает ценность свободы? Да, нам дали свободу, но вроде бы ничего особенного не произошло. Сам смысл свободы не теряется?
- А в чем смысл свободы?
- В традиционном понимании у нас есть четкие определения. С точки зрения религии это освобождение от страстей, от дурных желаний, максимальное приближение к собственному Творцу. В современном понимании здесь больше идет свобода действия. Свобода слова, свобода вероисповедания. Это уже технический вопрос. А в постмодерне не ясно, нету определений…
- Я отсылаю тебя к статье Жака Деррида «Структура, знак и игра в дискурсе гуманитарных наук». Деррида для меня темный лес. Но в этой статье он высказывает какие-то программные вещи, которые уже в XIX веке в творчестве Ницше были как-то заявлены. Все вышеперечисленное, – Бог, Царь, Отец, Закон, – по мнению Деррида, различные формы и различные имена центра. История метафизики, история Запада оказывается историей подобных метафор и метонимий. Постмодерн (постметафизическое мышление) акцентирует «свободу, равенство и братство», предлагает другую парадигму, не пирамидальную, где все элементы системы подчиняются верхушке, а сетевую. Малларме в одном из интервью от 1891 года высказал следующее: «Вещи уже существуют, нам нет надобности их изобретать, нам нужно лишь установить взаимоотношения между ними и именно нити таких взаимоотношений образуют ткань поэтических и музыкальных произведений». Это же и есть идея интернета, идея сетевого мышления. Я считаю, что все открытия происходят параллельно. Наш мозг, нейронная сеть тоже работает по этому принципу. Так же работает сетевой маркетинг. Так же мыслится мир в категориях постмодерна. Я уже забыл вопрос. Я увлекся…
- Насчет ценности свободы… Вы предложили выбирать. Мы выбрали. А что дальше?
- «Дальнейшее – молчание» пишет Шекспир, которого можно продолжить Дарреллом: «Разве не зависит все на свете от нашей интерпретации царящего вокруг нас молчания?».
- Это не принесет разочарования?
- Интерпретация – тоже игра. Игра может принести разочарование лишь в том случае, если ты нацелен на результат, а не на сам процесс. Деррида в вышеназванной статье ратует за утверждение радостной игры мира и невинности становления вместо восхождения к какому-либо началу или абсолютной архии. Всё это можно выразить гораздо емче фразой Хейзинга: «Игра предшествует сакральному». Или более игровой фразой Набокова: «Между комическим и космическим разница в одну букву». Извини, я уже запутался и забыл твой вопрос…
- Закурим! … Ладно, тогда перейдем…
- Можно повторить вопрос?
- Не будет ли разочарования? Остается ли надежда вообще выбирать что-то? Мы и так все разбили по крупицам, рассеяли. Они пошли на юг, «а мы пойдем на север!»… Вроде бы нет особой разницы. Разве что для технического удобства. Быть азербайджанцем, мусульманином абсолютно неактуально. Даже если это есть, это что-то глубоко частное. То что мы несем с собой в офис и обратно в теплую квартирку.
- А может так и надо? Ведь если какая-нибудь идеология будет претендовать на истинность, она унесет свободу. «Не проповедовать никакого учения. Вот суть истинного учения». Как только какая-нибудь идеология претендует на истинность, она становится тоталитарной и губит миллионы. Постмодерн деконструирует эти моменты. Может быть, оставляет нас лицом к лицу с нашей свободой или нашей покинутостью. Свобода, видимо, и есть покинутость.
- В смысле, постмодерн для тебя становится качественно более высокой формой свободы?
- Поиском этой формы. Возможно, свобода – всего лишь пустынная гипотеза. Если так, то можно сказать словами Маркса: «Не в идеологии и пустынных гипотезах нуждается наша жизнь, а в том, чтобы мы могли бы жить, не зная смятения». Вот к чему все сводится. Будь моя воля, я бы с радостью отдал всю литературу за то, чтобы человек не знал смятения.
- Красивая жертва.
- Разве человек не должен превзойти литературу?!
- Разве страдание не красиво?
- А разве то, что ты говоришь не мазохизм?
- Не совсем. Это упрощение. Страдания именно экзистенциально, философски.
- Страдания, страдания… Как тут не вспомнить Уайльда: «Господи, избавь меня от страданий физических, с моральными я справлюсь сам».
- Все красивое появилось за счет страданий. Если не все, то большинство.
- Есть еще лягушка, прыгнувшая в воду…
- А буддизм и сконцентрирован на страдании, освобождении от страданий. Они постоянно сублимируют. Достижение мокши это и есть озабоченность страданиями… Переходя к теме мировоззрения… Ты часто упоминаешь религию и особенно Ислам. Андрей Кураев, сравнивая Библию с Кораном, сказал, что Коран не оправдывает наши изначальные ожидания, у него нет последовательности, открываем Библию, а там линейная история от создания мира до апокалипсиса, когда читаешь Коран, словно читаешь супер-модернистскую книгу, где ни начала, ни конца. Если в этом ключе рассмотреть Коран, не является ли он постмодернистским для тебя текстом? Как именно эта книга становится актуальной в наши дни? В частности для поэта.
- Коран всегда был актуален для поэтов Востока. И, возможно, я несу в себе эту информацию будучи человеком восточным и будучи поэтом. Коран одна из архетипических книг нашей культуры. Письмо всегда выигрывает, когда автор входит в резонанс с такими книгами. Что касается постмодернистичности Корана, я его, к своему стыду и сожалению, полностью не читал. Я прочел половину Корана и чуть не сошел с ума. Потому что читал его определенным образом, отдаваясь интерпретационному своеволию и извлекая то, чего там, скорее всего, нет… Читая Коран я, к примеру, оправдал геев и лесбиянок. Имею в виду 49-50 аяты 42 суры: «Он одаряет, кого пожелает, потомством женского пола, а кого пожелает – мужского. Или же Он сочетает потомство мужского и женского полов, а того, кого пожелает, Он делает бесплодным». Было ли это верным прочтением? Может, речь идет о гермафродитах? Да, Коран представляется мне отчасти постмодернистским текстом. Он цитатен, коллажен, он вобрал в себя наработки иудаизма и христианства. У меня очень двойственное отношение к исламу, как и двум другим авраамическим религиям – все три замараны кровью, сейчас мои симпатии на стороне буддизма с его принципом ахимса, ненасилия. Я вернусь к Деррида. У него есть такая статья – называется «Разбойники». И там он пишет, что в настоящее время каждый сторонник демократии должен объединиться с теми силами в исламском мире, которые хотят таким образом интерпретировать Коран, чтобы извлечь из него демократические тенденции, на первый взгляд там незаметные, но, безусловно, присутствующие, как это уже было с Ветхим и Новым Заветом. Dünyanı dəyişən təkcə yazı deyil, həm də yozudur, yozumdur. Почти все конфликты это конфликты интерпретаций. Дается некий общий текст, одни интерпретируют его одним образом, другие – другим, а потом начинают резать друг другу глотки. Еще имам Али говорил о многоуровневой интерпретации Корана: захир и батин. И мы опять пришли к проблеме интерпретации.
- Уместно было бы задать следующий вопрос. Тебя привлекает все маргинальное, разного рода меньшинства и прочее. В шиизме есть мнение, что истинный «Коран» (в его правильной редакции, где есть хронологическая последовательность сур и комментарии самого Пророка), составленный имамом Али был сокрыт и вернется с приходом Махди. То есть Коран — не освоенный урок. Его «порядок» (как в прямом и переносном смысле этого слова) еще не установлен (редакция Османа имеет математическую структуру, случайную) и эта задача связана с приходом освобождающей силы – сокрытого имама человечества… Генри Корбин утверждает, что шиизм это бунт против шариата (не приход новых законов, а полнейшая манифестация всей скрытой глубокой полноты). Можно ли сказать, что Ислам сумеет предложить выход из постмодернистского тупика?
- Вообще, шиизм очень красив, своей эзотеричностью, верой в сокрытое. Я не рискую подробно отвечать на твой вопрос. Но могу навскидку назвать одного автора, занимающегося данной проблемой – Гейдар Джемаль. И также навскидку приведу слова Юнга: «Трикстер предвестник спасителя». Все приходящие до сих пор были трикстерами, спасителя пока на горизонте не видно. Но терять надежду и оптимизм не стоит – так полезнее для здоровья.
- У Джемаля на этой идее все и сфокусировано. Он дает анализ постмодерну с точки зрения обобщенных исламских принципов. Я не требую у тебя ответа исходя из компетентности. Мы не специалисты по религии или философии… То есть Ислам один из примеров и очень удачный. Вопрос: возможно ли подобное? Подобный сценарий или постмодерн это «конец истории» как говорит Фукуяма. Есть ли выход?
- Я убежден в одном: человек нуждается в сакральном. Но озабочен другим: возможна ли сакральность без религии, вне застывшей лавы? Человек нуждается в сакральном, в эротизме, в игре, смехе, безумии, сне, опьянении, детстве. Этим занимались французы, Батай, Роже Каюя… Вот и я думаю, как найти выход. Сакральное, но вне религии, вне бюрократизации первичных откровений.
- В постмодерне нет сакрального?
- Считается, что постмодерн отказывается от сакральной, сокрытой, секретной глубины и предпочитает поверхность. Делёз говорил, что глубины нет, есть складка, если поверхность сложить – появится складка. Не скомпрометировала ли себя метафизика? Возьмем немцев, на протяжении довольно долгого исторического отрезка так страстно озабоченных метафизикой: музыка, философия, поэзия, эстетика… И к чему это привело? К массовым убийствам, к Холокосту, Гитлеру. Я недавно наткнулся на такие стихи, имени автора, к сожалению, не запомнил:
«Они читали,
Затем убивали.
Убивали,
Затем читали.
…Гёте…
Как быть с этим знанием?»
Они могли говорить о сакральном, читать поэзию и затем убивать евреев. Действительно, как быть с этим знанием? Невольно вспоминаешь Адорно: «Писать стихи после Освенцима – варварство». Хотя проблема немного под другим углом обозначена еще у Беньямина: «Нет такого документа культуры, который не был бы одновременно свидетельством варварства». Не потому ли постмодерн провозглашает игру вместо поиска окончательного смысла? Началось это, видимо, с ницшевской эстетизации философии, с «Заратустры». Не знаю, ответил ли я на твой вопрос…
- Ответ был очень даже удовлетворительным. По крайней мере, в данном случае. Мы конечно не философы, тем не менее, это так и есть. На данный момент любые предложения серьезно не рассматриваются. Пусть будет мощный философ, но его все равно не услышат.
- Раньше было ограничение информации. Сейчас информационный взрыв сам осуществляет цензуру. Информации так много, что…
- Говорите что хотите, все равно это будет голос из хора, одним из тысячи.
- А ты не считаешь, что наше спасение быть одним из тысячи? А не претендовать на… Хотя каждый человек уникален. Наше спасение в осознании простого факта – нет ничего ценнее человеческой жизни. А с истинностью или ложностью всего остального пока повременим. Пока можно разбираться с тем полезны ли для нас некоторые вещи или нет. Главное, не делать другому того, чего не желаешь себе. Вот и всё.
- Тебе понравились вопросы?
- Очень, только я порой отвечал не в той плоскости, в которой был задан вопрос. Но не потому что воображаю себя этаким дзэнским наставником, «старым мешком, полным риса». Дело в другом: можно ли вообще отвечать на подобные вопросы иначе? Беседуя с тобой, я всё время вспоминал одно фото Дэвида Линча. Оно называется «Человек думающий». Это игрушечная человеческая фигурка с пожеванной жевательной резинкой вместо головы. Вот и я кажусь себе таким «мыслителем».
Т.М. 26 февраля 2012 г. http://interview.az/
Комментариев нет:
Отправить комментарий